Συνέντευξη: Φλώρα Κασσαβέτη
Μιλήσαμε με τον Στέφανο Χανδακά, Γυναικολόγο Μαιευτήρα, που εξειδικεύεται στην Υποβοηθούμενη Αναπαραγωγή για το δημογραφικό πρόβλημα της Ελλάδας και πώς θα μπορούσε αυτό ν’ αντιστραφεί με δομικές αλλαγές στη κουλτούρα τεκνοποίησης.
Κύριε Χανδακά είστε ιδρυτής της Hope Genesis μέσω της οποίας βοηθάτε υπογόνιμα ζευγάρια σε ακριτικές περιοχές της Ελλάδας να αποκτήσουν παιδί. Σωστά;
Όχι ακριβώς. Με την έννοια ότι το πεδίο της Hope Genesisείναι πολύ πιο ευρύ από αυτό που μόλις περιγράψατε. Στο πλαίσιο της Hope Genesis σε συνεργασία με μεγάλους χορηγούς εφαρμόζουμε εδώ και 12 χρόνια συνολική κάλυψη της οικογένειας, όχι μόνο για υπογόνιμα άλλα γενικά για ζευγάρια σε ακριτικά νησιά και ορεινά χωριά της Ελλάδας που επιθυμούν να κάνουν οικογένεια.
Όταν λέτε συνολική κάλυψη τι εννοείτε;
Εννοώ κάλυψη των εξετάσεων και παρακολούθηση της εγκυμοσύνης, κάλυψη τοκετού, ίδρυση παιδικών σταθμών, παιδικών χαρών και άλλων έργων υποδομής που χρειάζονται οι άνθρωποι σε αυτές τις περιοχές που επιθυμούν να φέρουν στον κόσμο παιδιά. Ασχολούμαστε επομένως ενεργά εκτός από την υπογονιμότητα και με το δημογραφικό σε ένα πιο ευρύ πεδίο.
Πώς προέκυψε αυτή η ιδέα;
Διαπιστώσαμε στην περιφέρεια και κυρίως στα ακριτικά νησιά και ορεινά χωριά, ιδιαίτερα μετά την οικονομική κρίση και την υγειονομική κρίση της πανδημίας, ότι υπήρχε έντονη ανασφάλεια στις γυναίκες σχετικά με την τεκνοποίηση. Πάρα πολλά ζευγάρια σε περιοχές όπως οι Φούρνοι Ικαρίας, η Πάτμος, η Χάλκη που μπορούσαν και ήθελαν να κάνουν παιδιά, δίσταζαν να προχωρήσουν γιατί φοβόντουσαν λόγω των ελλείψεων στο σύστημα υγείας. Τα νησιά που προανέφερα είχαν μερικά χρόνια πριν ένα ικανοποιητικό αριθμό γεννήσεων, η Χάλκη είχες 5 – 6 γεννήσεις το χρόνο, οι Φούρνοι Ικαρίας 10-12 γεννήσεις. Τα τελευταία χρόνια όμως άρχισαν να μειώνονται σημαντικά οι γεννήσεις.
Άρα μου λέτε ότι υπάρχουν ζευγάρια σε αυτές της περιοχές που μπορούν και θέλουν να τεκνοποιήσουν, όμως φοβούνται να προχωρήσουν στην απόφαση τεκνοποίησης;
Πρέπει λίγο να καταλάβετε τη σημαίνει για μια γυναίκα που ζει σε ακριτικό νησί να είναι έγκυος. Φανταστείτε να είστε έγκυος και να ζείτε σε ένα ακριτικό νησί και για κάθε απαραίτητη εξέταση για την εγκυμοσύνη να πρέπει να βγάλετε εισιτήρια για το πλοίο ή το αεροπλάνο, να πρέπει να κλείσετε δωμάτιο σε ξενοδοχείο, να πρέπει να προγραμματίσετε τις μετακινήσεις σας στην πρωτεύουσα. Αυτό με απλά μαθηματικά σημαίνει πάνω από 500 ευρώ κάθε φορά, θεωρώντας, χωρίς να ειναι δεδομένο, ότι υπάρχει δρομολόγιο και ότι ο καιρός επιτρέπει να ταξιδέψει η έγκυος.
Σε πρώτη φάση ως ομάδα της Hope genesis προσεγγίσαμε αυτές τις περιοχές και δημιουργήσαμε μια ομπρέλα προστασίας και διευκόλυνσης για αυτά τα ζευγάρια. Οργανώσαμε δηλαδή ένα σύστημα γιατρών σε συνεργασία με ιδιωτικές ασφαλιστικές έτσι ώστε να μπορούν να καλύπτονται τα έξοδα αυτά, να γίνονται αερομεταφορές, εφόσον χρειάζονται, όπως για παράδειγμα σε περίπτωση μιας σοβαρής επιπλοκής στην εγκυμοσύνη ή στην περίπτωση πρόωρων τοκετών.
Και άλλαξε κάτι όσον αφορά στην πρόθεση τεκνοποίησης;
Φυσικά! Διαπιστώσαμε ότι σε αυτά τα νησιά στα οποία εφαρμόσαμε αυτά τα προγράμματα άρχισαν οι γυναίκες πάρα πολύ γρήγορα να κάνουν παιδιά! Τόσο γρήγορα ώστε δημιουργήθηκε η ανάγκη για την δημιουργία παιδικών σταθμών και παιδικών χαρών που δεν υπήρχαν. Έτσι προχωρήσαμε στη δεύτερη φάση, δηλαδή σχεδιάσαμε σε συνεργασία με τη Εurolife 12 παιδικούς σταθμούς και έχουμε παραδώσει σχεδόν τους μισούς σταθμούς σε Καστελόριζο, Παξούς, Χάλκη και στα Άγραφα.
Θα ήθελα να σας κάνω σε αυτό το σημείο μια ερώτηση. Γιατί χρειάζονται παιδικούς σταθμούς αυτές οι γυναίκες; Εργάζονται την χειμερινή περίοδο στα νησιά στα οποία κατοικούν;
Εύστοχη ερώτηση τη οποία σίγουρα πρέπει να απαντήσουμε. Υπάρχει μια παρανόηση σχετικά με τις γυναίκες που ζουν σε νησιά, ότι δεν δουλεύουν ή ότι δουλεύουν μόνο το καλοκαίρι. Όταν πήγα για δεύτερη φορά στην Πάτμο για οικογενειακές διακοπές συνάντησα στο σούπερ μάρκετ μια γυναίκα την οποία είχαμε βοηθήσει να αποκτήσει μωρό. Ήταν η ταμίας στο σούπερ μάρκετ και είχε το 6 μηνών μωρό μαζί της στον εργασιακό χώρο γιατί δεν είχε που να το αφήσει.
Με αφορμή αυτό ιδρύσαμε στην Πάτμο το πρώτο παιδικό σταθμό το 2019 για 30 παιδάκια. Αυτή τη στιγμή ο σταθμός έχει 43 παιδιά και χρειάζεται να φτιάξουμε και δεύτερο παιδικό σταθμό ή να γίνει επέκταση στον ήδη υπάρχοντα. Ήταν μια θετική ανατροπή και πλέον σε όλες αυτές τις περιοχές -νησιά και ορεινά χωρά που προανέφερα- επενδύουμε σε δομές που στηρίζουν την οικογένεια. Επίσης τρέχουμε προγράμματα για την ενίσχυση της εκπαίδευσης των παιδιών.
Τώρα μάλιστα που κάποια από τα παιδιά είναι 12 και 13 ετών εξετάζουμε προγράμματα για τις ανώτερες σπουδές τους με στόχο σε όλα αυτά τα παιδιά να εξασφαλίζεται υποτροφία στα πανεπιστήμια. Οπότε θα έλεγα ότι το όλο εγχείρημα εξελίσσεται σε ένα πλήρες πρόγραμμα.
Θεωρείτε ότι όλες αυτές οι αναβαθμίσεις και ενισχύσεις καθιστούν αυτές τις τοποθεσίες πλέον πιο ελκυστικές για να επιστρέψει κάποιος ή να τις επιλέξει ως βάση για να κάνει οικογένεια;
Τα Family Friendly Villages είναι το όραμά μας. Στόχος μας να δίδεται επίδομα στα ζευγάρια που θα επιλέξουν αυτά τα μέρη για να κάνουν οικογένεια. Αν υπάρξει λύση στο στεγαστικό ζήτημα -δοθεί δηλαδή στέγη σε αυτά τα ζευγάρια που θέλουν να κάνουν οικογένεια- θεωρώ ότι θα μπορέσει όλο αυτό το όραμα να πάρει σάρκα και οστά. Το στεγαστικό όμως είναι ένα θέμα στο οποίο πρέπει να δώσει λύση το κράτος.
Τι εννοείτε δηλαδή; Να χαρίσει το κράτος σπίτια σε αυτά τα ζευγάρια;
Δεν χρειάζεται να τους χαρίσει σπίτια. Αρκεί να τους εξασφαλίσει στέγη για ένα εύλογο μεγάλο διάστημα.
Μα ο Έλληνας αγαπά την ιδιοκτησία ακινήτων…
Θα πρέπει να αλλάξει αυτό. Αν υπάρξει πρόβλεψη από την κυβέρνηση για το θέμα της στέγης, εμείς είμαστε έτοιμοι να τρέξουμε ένα πιλοτικό πρόγραμμα σε ένα νησί το οποίο θα παρέχει κατοικία, εργασία, υπηρεσίες υγείας και εκπαίδευση. Κι αν αυτό το πιλοτικό πρόγραμμα επιτύχει, θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μοντέλο που θα αντιγραφεί και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας.
Ακούγονται μεγαλεπήβολα τα σχέδια σας…
Δεν είναι σε καμία περίπτωση ανέφικτα. Βήμα βήμα -με τη συνεργασία του κράτους, της επιστημονικής κοινότητας και των ιδιωτικών εταιρειών- εξασφαλίζονται οι σημαντικές και με ουσιαστικό αποτύπωμα αλλαγές.
Η γυναίκα πρέπει να μπορεί να κάνει παιδί -αν θέλει, και το τονίζω αυτό- σε όλα αυτά τα μεσοδιαστήματα της ζωής της
Έχετε παιδιά κύριε Χανδακά;
Έχω 4 κόρες. Η μεγαλύτερη μου κόρη είναι 18 χρονών και η μικρότερη 2,5.
Θα ενθαρρύνατε την μεγάλη σας κόρη να γίνει νωρίς μητέρα;
Θα ήθελα να μπορεί να διασφαλιστεί -όχι μόνο για την κόρη μου αλλά για κάθε νέα γυναίκα- η δυνατότητα να μπορεί να γίνει μητέρα όταν θέλει χωρίς να την τρομάζουν τα υπάρχοντα εμπόδια. Αυτή είναι και η καλύτερη λύση για το δημογραφικό πρόβλημα. Η αλλαγή στο πρόβλημα του δημογραφικού θεωρώ ότι πρέπει να είναι δομική προκειμένου να υπάρξει αλλαγή κουλτούρας όσον αφορά την τεκνοποίηση.
Εννοείται ότι πρέπει να αλλάξει στη χώρα μας η κουλτούρα των κοινωνικών προσδοκιών που αναγκάζουν τη γυναίκα να καθυστερήσει τη μητρότητα;
Ακριβώς! Αυτό το μοντέλο ότι πρέπει η γυναίκα να ολοκληρώσει τις σπουδές της, να κάνει μεταπτυχιακό, μετά να βρει δουλειά, να βγάζει αρκετά χρήματα από την εργασία της, να αγοράσει κι ένα σπίτι και μετά να προγραμματίσει κάποια εγκυμοσύνη -όταν πλέον η γονιμότητα της θα έχει φθίνει- πρέπει ν’ αλλάξει. Η γυναίκα πρέπει να μπορεί να κάνει παιδί -αν θέλει, και το τονίζω αυτό- σε όλα αυτά τα μεσοδιαστήματα της ζωής της.
Και τι εννοείτε όταν λέτε ότι η αλλαγή στο πρόβλημα του δημογραφικού πρέπει να είναι δομική;
Οι χώρες που έχουν πετύχει κάπως να φρενάρουν το πρόβλημα του δημογραφικού είναι οι χώρες που έχουν εντάξει την τεκνοποίηση σε όλες τις φάσεις ζωής της γυναίκας και του ζευγαριού. Οι χώρες δηλαδή που έχουν ρυθμίσει καλύτερα την υπογεννητικότητα είναι οι χώρες που υποστηρίζουν την εγκυμοσύνη όποτε αυτή προκύψει στη ζωή της γυναίκας. Και την ενθαρρύνουν ακόμα κι αν είναι φοιτήτρια να γίνει και μητέρα αν το θέλει.
Και πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Με τη συνεργασία του κράτους, της κοινωνίας των πολιτών και τις ιδιωτικές εταιρείες.
Κύριε Χανδακά, το να μείνει μια φοιτήτρια έγκυος στη χώρα μας είναι συνώνυμο της κρίσης πανικού. Η απόφαση για το αν θα κρατήσει ή δεν θα κρατήσει το μωρό είναι συνήθως μονόδρομος, πράγμα που επιβεβαιώνεται και από τον αυξημένο αριθμό αμβλώσεων σε αυτές τις ηλικίες.
Συμφωνώ μαζί σας. Στη χώρα μας μια έγκυος φοιτήτρια είναι αόρατη. Δεν υπάρχει πρόβλεψη και κανένα σύστημα που να μπορεί να την υποστηρίξει ή προστατέψει.
Δεν θα έπρεπε να είναι έτσι. Μια φοιτήτρια θα πρέπει, αν θέλει, να μπορεί να κρατήσει το μωρό. Να της το κάνουμε πιο εύκολο έτσι ώστε να θελήσει να γίνει μητέρα κι όχι η πρώτη της σκέψη να είναι να τερματίσει την κύηση πανικόβλητη γιατί πιστεύει ότι είναι αδύνατον ή εξαιρετικά δύσκολο να καταφέρει να μεγαλώσει το παιδί της.
Προσέξτε, σε αυτό το σημείο θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Δεν λέω ότι όλες οι γυναίκες στη δεκαετία των 20 πρέπει να κάνουν παιδιά. Λέω ότι αν προκύψει εγκυμοσύνη να τους δώσουμε τα εφόδια ώστε αν θέλουν το μωρό να το κρατήσουν.
Το ξέρετε ότι στην Ελλάδα θεωρούμε αδιανόητο ακόμα και μια γυναίκα 24 ή 25 χρονών να κάνει παιδί; Μεγάλη μερίδα του πληθυσμού πιστεύει ότι είναι πολύ νωρίς αυτή η ηλικία για να γίνει μητέρα.
Ισχύει αυτό και για αυτό τονίζω ότι πρέπει να αλλάξει αυτή η κουλτούρα. Η τεκνοποίηση πρέπει να γίνει μέρος μιας κανονικότητας στη ζωή της γυναίκας και του ζευγαριού.
Θα πρέπει ωστόσο να επισημάνουμε ότι η νέα γενιά είναι διαφορετική από τις προηγούμενες.
Είναι σημαντικό να καταφέρουμε να σπάσουμε την αναδυόμενη αλλά καλά εδραιωμένη τάση των τελευταίων δεκαετιών της οικογένειας με ένα παιδί. Πάρα πολλοί Έλληνες αποκτούν ένα παιδί και διστάζουν να κάνουν δεύτερο. Για να λυθεί το πρόβλημα της υπογεννητικότητας χρειάζεται κάθε γυναίκα να κάνει δυο παιδιά
Σε τι είναι η γενιά Ζ διαφορετική από τις προηγούμενες;
Το Ναυτικό Νοσοκομείο Αθηνών έκανε μια έρευνα στους νέους προβάλλοντας το εξής ερώτημα: αν κέρδιζες ένα σημαντικό χρηματικό ποσό τι θα έκανες στη ζωή σου; Το πρώτο που απάντησαν οι νέοι αυτής της γενιάς ήταν να περνούν καλά με τους φίλους τους, το δεύτερο να αγοράσουν ένα ακριβό αυτοκίνητο, το τρίτο να κάνουν ταξίδια, προτελευταίο να έχουν σύντροφο και τελευταίο να αποκτήσουν παιδί. Επίσης γνωρίζουμε σήμερα ότι ένα 30% δεν θέλει να αποκτήσει παιδί ποτέ. Είναι η πρώτη γενιά παγκοσμίως που είναι σαν να έχει σβηστεί στο DNA η ανάγκη της αναπαραγωγής.
Σε ότι αφορά το θέμα της υπογεννητικότητας αυτό το 30% το ξεχνάμε. Το μόνο που απομένει είναι να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για το υπόλοιπο 70% που θέλει να αποκτήσει παιδί κάπως, κάπου, κάποτε. Επίσης είναι σημαντικό να καταφέρουμε να σπάσουμε την αναδυόμενη αλλά καλά εδραιωμένη τάση των τελευταίων δεκαετιών της οικογένειας με ένα παιδί. Πάρα πολλοί Έλληνες αποκτούν ένα παιδί και διστάζουν να κάνουν δεύτερο. Για να λυθεί το πρόβλημα της υπογεννητικότητας χρειάζεται κάθε γυναίκα να κάνει δυο παιδιά.
Πώς πιστεύεται ότι μπορεί να ενθαρρυνθούν οι Έλληνες να κάνουν και δεύτερο παιδί; Χρειάζεται σίγουρα μια οικονομική ώθηση ή και φοροαπαλλαγές. Στην Ιταλία δίνουν 500 ευρώ το μήνα για κάθε παιδί για 18 χρόνια. Στη Γαλλία το να έχει κάποιος μεγάλη οικογένεια -4 παιδιά για παράδειγμα- είναι ένδειξη πλούτου. Στην Ελλάδα ένδειξη πλούτου είναι να αποκτήσεις ακριβό αυτοκίνητο και πολυτελές σπίτι και να κάνεις ταξίδια. Βέβαια στο σημείο αυτό να πούμε ότι οι Γάλλοι ίδρυσαν Υπουργείο Οικογένειας πριν 40 χρόνια ενώ εμείς μόλις πριν δυο. Επίσης έκαναν στοχευμένες εκστρατείες για την προαγωγή του θεσμού της οικογένειας και της τεκνοποίησης. Θεωρώ ότι η λύση του δημογραφικού προβλήματος είναι η οικονομική ενίσχυση στο δεύτερο παιδί. Σε αυτό το σημείο πρέπει το κράτος γενναία να αποφασίσει να υποστηρίξει το δημογραφικό.
Θεωρείται ότι η κατάψυξη ωαρίων με τη χρονική παράταση στη γονιμότητα που εξασφαλίζει έχει δώσει στην Ελληνίδα το άλλοθι να καθυστερήσει την μητρότητα;
Σωστή ερώτηση αλλά τα στοιχεία δείχνουν το ανάποδο. Βλέπουμε ότι όσες γυναίκες καταψύχουν ωάρια θα αποκτήσουν αργά ή γρήγορα παιδί με πιθανότητες 70 έως 90%, ενώ σε αυτές που δεν έχουν καταψύξει οι πιθανότητες μειώνονται στο 20%.
Πιστεύετε ότι τo δημογραφικό μπορεί να λυθεί;
Μπορούμε μόνο να το επιβραδύνουμε και να μην φτάσουμε στα 8 εκατομμύρια Έλληνες το 2050 και 6,2 το 2100. Με τις δομικές αλλαγές που προανέφερα ίσως καταφέρουμε να είμαστε στα 9 εκατομμύρια Έλληνες το 2050. Υπενθυμίζω ότι από το 1947 είχαμε συνεχή αύξηση των γεννήσεων. Το 2014 ήταν η πρώτη χρονιά που το ισοζύγιο ήταν μηδενικό ανάμεσα σε γεννήσεις και θανάτους φτάνοντας στο σήμερα όπου έχουμε 80.000 λιγότερες γεννήσεις από θανάτους το χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι κάθε χρόνο η Ελλάδα χάνει μια ολόκληρη πόλη. Είναι σαν να σβήνουμε πληθυσμιακά μια πόλη κάθε χρόνο στο χάρτη της Ελλάδας.
Τι θα θέλατε να υπενθυμίσετε στους Έλληνες αναπαραγωγικής ηλικίας;
Ότι η μεγαλύτερη ευτυχία είναι τα παιδιά. Κι ότι όλα τα πράγματα στη ζωή μας μπορούμε να τα απολαύσουμε με συνοδοιπόρους τα παιδιά μας. Οι νέες αναδυόμενες τάσεις της εποχής μας τους απομάκρυναν από το ολοκληρωτικό αίσθημα της ευτυχίας που φέρνει η δημιουργία οικογένειας. Δεν είναι η συσσώρευση πλούτου το νόημα της ζωής. Ο πραγματικός πλούτος είναι τα παιδιά μας. Οι Έλληνες όλα αυτά τα χρόνια ήταν λάτρεις της οικογένειας. Χρειάζεται να επανεκτιμήσουν τον πραγματικό πυρήνα που δίνει νόημα στη ζωή.
